Torbjörn Johansson, avtalssekreterare, LO
Foto: Anders Wiklund/TT

"Man kan ha väldigt mycket brösttoner på bägge sidor, men svensk industri går ju inte under och arbetstagarna blir inte helt utarmade på en halv procent upp eller ner. Man försöker hitta en balans", säger LO:s avtalssekreterare Torbjörn Johansson om avtalsrörelsen.

LO-toppen: Riksbanken ska inte lägga sig i lönerna

Publicerat av Stina Bengtsson

”Alla spelare utanför ska hålla sig borta. Låt parterna göra sitt jobb”, säger LO:s avtalssekreterare Torbjörn Johansson. Inför den kommande avtalsrörelsen, som många tror blir extra knepig, berättar han om LO-samordningen, vad han tycker om Pappers krav på fyraprocentiga löneökningar – och om hur LO fuskade när LAS kom till.

Västgöten Torbjörn Johansson är snickaren som blev ombudsman som till slut blev den mäktigaste fackbasen inom lönebildningen. Sedan sju år tillbaka är han LO:s avtalssekreterare. Som sådan kommer han att vara spindeln i nätet för LO när avtalsrörelsen drar igång på allvar i höst.

Vad är roligast och mest spännande med ditt jobb?
– Fan, det var en svår fråga. Den måste jag ta seriöst, säger han på klingande västgötska och tänker till ett par sekunder.

– Det är frågornas komplexitet. Det är krångligare att vara avtalssekreterare på LO, mot att vara på Byggnads. Det var mycket enklare. Här ska man få ihop 14 förbund, samtidigt som man ska försöka att på alla möjliga sätt bevara och stärka den svenska modellen, säger han.

Många tror att fack och arbetsgivare ständigt är i luven på varandra. Det är en sanning med modifikation. För att ta tillvara den svenska modellen krävs också en hel del samarbete mellan parterna, något de senaste åren har visat prov på genom bland annat överenskommelserna om strejkrätten och etableringsjobben.

High five med Svenskt Näringsliv

Hur skulle du beskriva samarbetet mellan parterna? Jag såg dig till exempel en gång göra en high five med Svenskt Näringslivs dåvarande vice vd.

– Det har aldrig hänt, säger Torbjörn Johansson och skrattar skämtsamt, men fortsätter allvarligare:

– Den svenska modellen är knepig på det sättet att det är två extrema särintressen egentligen, som står på vardera sida. Vi vill ha mer stålar och mer inflytande och arbetsgivarna vill ge oss så lite som möjligt, om man ska dra det till sin spets.

Men han tycker också att det finns mycket som förenar.

– Vi vill ju inte att andra ger sig in på vår bana, alltså vi vill ju gemensamt hålla en ganska hög fasad mot både EU och politiker.

Torbjörn Johansson 4
Foto: Anders Wiklund/TT

Det finns mycket som föreningar fack och arbetsgivare, menar Torbjörn Johansson.

Han hänvisar till Saltsjöbadsavtalet från 1938, där parterna gemensamt bestämde att de inte skulle vända sig till politiken utan låta parternas intresse vara överordnat politikernas.

– Sedan har vi nog fuskat på bägge sidor, till och från. Arbetsgivarna tyckte att när vi fick LAS, så gick vi för långt. Det har väl aldrig Svenskt Näringsliv förlåtit oss för. Vi var emot lagen, och det har alla bortsett från, men det är klart att det är svårt att stoppa en politisk process när den gynnar en, säger Torbjörn Johansson.

Du menar att ni fuskade då?
– Ja.

I förhållande till den svenska modellen menar alltså Torbjörn Johansson, som är en stark förespråkare av modellen, att det är, som han säger ”väldigt svårt att vara renlärig” och nämner Laval-affären som ett tillfälle när arbetsgivarsidan visade prov på samma typ av det han kallar fusk.

Försöker jämna ut kurvorna

Konjunkturen viker. Arbetslöshetssiffrorna stiger. Alltfler människor sägs upp. Brexit, handelskrig och annat hotar i omvärlden och kommer att påverka svensk ekonomi. Med de förutsättningarna går Sverige nu in i en avtalsrörelse.

Hur ser du på det?
– På LO ser vi på alla avtalsrörelser ungefär likadant. Och det vill jag nog påstå att arbetsgivarna också gör. För det mesta i alla fall.

– Konjunkturerna går så här, säger han och ritar med fingret en linje som går upp och ner i sicksack och fortsätter:

– Vi brukar skala bort konjunkturen och prata om underliggande produktivitet. Vi försöker aldrig ta ut max på en högkonjunktur, det kan ingen beskylla oss för. Vi försöker jämna ut kurvorna, säger Torbjörn Johansson och menar att det sättet är stabiliserande för nationen.

Hot från omvärlden

Men oavsett hans inställning är det många som menar att just den här avtalsrörelsen kommer att bli extrem, inte minst genom hoten från omvärlden och osäkerheten både kring vad som händer i Storbritannien och kring president Trumps olika nycker.

– Trump har varit extrem länge. Det har inte påverkat så mycket, för han har ju snarare piskat upp en högkonjunktur i USA.

– Det är väldigt svårt att se var allting landar. Att svenska löner skulle stagnera på grund av Trump eller för att Storbritannien lämnar EU… Det är högst… Jag säger inte att det aldrig kan få en ”impact”, men man ska heller inte ta hänsyn till allting sånt åt andra hållet, för det kan innebära vad som helst., säger Torbjörn Johansson, som ju som facklig företrädare vill tona ner farhågorna kring att den svenska konkurrenskraften kan få sig en törn.

Även om den svenska modellen med industriavtalet bygger på att löneökningarna, oavsett bransch, ska ske baserat på det så kallade märket, lönenormeringen som sätter standard för den svenska arbetsmarknaden, så vill LO nästan alltid att någon grupp ska få mer än märket. Ett exempel på det under senare tid är det extra lönepåslag som undersköterskor fick för några år sedan. Och den kommande avtalsrörelsen är inte något undantag.

– Vi kommer att försöka göra någonting som utjämnar lönerna. Det kan vara jämställdhetspott, låglönesatsning eller nåt sånt. Där har vi inte satt ner foten än, utan vi diskuterar fortfarande, säger Torbjörn Johansson.

Avtalsrörelsen - ett kosläpp

I sin roll som LO:s avtalssekreterare ska Torbjörn Johansson leda den så kallade LO-samordningen, där de 14 förbunden ska komma överens om prioriteringar. Hur samordningen går till vill han inte gå djupare in på, men det är ingen kvalificerad gissning att det ibland kan gå hett till när 14 emellanåt ganska olika intressen ska enas under en flagg – inte minst när de fem fackförbunden inom 6F ofta har varit ute och kritiserat att det är industrin som sätter det så kallade märket.

Finns det några extra svåra nötter att knäcka när det gäller märket i år?
– Nä, det är ju samma som vanligt, egentligen. Till syvende och sist handlar det ju om en intressevägning åt ena eller andra hållet. Man kan ha väldigt mycket brösttoner på bägge sidor, men svensk industri går ju inte under och arbetstagarna blir inte helt utarmade på en halv procent upp eller ner. Man försöker hitta en balans.

Torbjörn Johansson 5
Foto: Anders Wiklund/TT

Torbjörn Johansson jämför inledningen av avtalsrörelsen med ett kosläpp. Årets kosläpp har redan varit, menar han, med Pappers och Kommunals utspel om högre löner och Svenskt Näringslivs utspel om de ekonomiska förutsättningarna.

Så du menar att mycket av det ni säger i media är ett spel för gallerierna?
– Många av de tidiga aktiviteterna i en avtalsrörelse har jag jämfört med ett kosläpp, säger Torbjörn Johansson med ett skratt.

Och han menar att årets kosläpp redan har varit.

– Det är flera stycken som redan har varit inne och försökt pinka in revir på olika sätt. I regel är det per definition dåligt. Det gynnar inte avtalsrörelsen. Å andra sidan kan det vara bra för medlemmar, även på arbetsgivarsidan, för att de känner att ’nu minsann ska vi visa dem’, säger han.

Hur ser utsikterna ut inför LO-samordningen? Kommer ni att komma överens?
– Det går aldrig att säga att vi garanterat kommer att komma överens. Jag tycker att det känns som att det finns en vilja hos alla.

Men det skulle du väl sagt oavsett, eller hur?
– Ja, förmodligen. Och även om jag kände farhågor att vi inte skulle komma överens, så skulle jag väl inte kunna säga det, för det skulle kunna skapa missämja. Men ärligt, så känner jag att det finns en vilja. Men det är klart att det är olika intressen.

Hur viktigt är industriavtalet?
– Det är väldigt viktigt. Det har fungerat och levererat bra resultat och reallöneökningar under lång tid. Men det finns problem med det. Vi försöker till exempel få kvinnor att gå fortare. Kvinnor på LO-sidan tjänar 16 procent mindre än män, säger han.

Kritik mot industriavtalet

Och det finns en hel del kritik kring industriavtalet. En av de allvarligaste invändningarna är just att låglöneyrken sackar efter i och med att det är den högavlönade industrin som sätter märket. Och Torbjörn Johansson menar att parterna som finns inom industriavtalet, av vilka han ju är mycket inflytelserik, måste inse att det ligger i deras intresse att, som han säger, ”bredda synen”. Men han vill inte spekulera kring vilka andra branscher som skulle kunna vara med och förhandla märket. Han vill inte ens säga att det behöver vara fler.

– Det kan bli för många runt ett förhandlingsbord. Jag vill inte mejsla ut det på det sättet.

Men att det finns problem vidhåller han.

– Man måste lösa de problem som gör att människor upplever att det här inte levererar för mig eller för oss.

Kritisk till sifferlösa avtal

Samtidigt är han kritisk till de förbund som ingår sifferlösa avtal. Han är också starkt kritisk till att politiken går in och ger extra lön till bland annat poliser och lärare.

– Det skapar en grogrund för misstro och då förstör man industriavtalet. Allting ska skötas mellan parterna. Politiken ska hålla sig borta från lönebildningen. Vi vill inte ha en avtalsrörelse där politiken går in och säger att brevbärarna eller snickarna ska få mer, för det vore förödande.

Han vill under inga omständigheter att Sverige ska införa minimilöner och menar att det skulle bli dåligt för LO:s medlemmar.

– Då kommer alla arbetsgivare undra varför de ska förhandla med facket när det finns en stat som tvingar fram allting. Då skapar man inte en trovärdig partsrelation, säger Torbjörn Johansson.

Öppenhjärtiga diskussioner med Pappers

För några veckor sedan gick Pappers ut och krävde fyra-procentiga löneökningar – långt innan LO-samordningen är klar. Torbjörn Johansson fick själv veta genom TT dagen innan, alltså inte via Pappers.

Har du pratat med Pappers om det?
– Oh, ja.

Hur går de tongångarna?
– Det är ju öppenhjärtigt, får jag väl säga. Det är klart att allt som komplicerar min bild tycker inte jag om.

Han tycker generellt att det är för mycket utspel i början av en avtalsrörelse. Pappers var ett exempel på LO-sidan, men även Kommunal gick för ett par veckor sedan ut och krävde mer än märket – oavsett märket storlek.

– Jag tycker inte om de där utspelen i början, jag vill vara tydlig med det. Oavsett vilken sida det är, säger han och ger också en känga till Svenskt Näringslivs rapport om förutsättningarna inför avtalsrörelsen, som presenterades i mitten av september.

”Vi hjälper arbetsgivarna att värva medlemmar”

”Numera är det arbetsgivarna som bär upp den svenska modellen”, är ett påstående som inte hörs alltför sällan. Många menar att det faktum att fackförbunden får färre medlemmar gör att den svenska modellens fortlevnad hänger på arbetsgivarnas lojalitet till densamma.

Torbjörn Johansson håller inte med om påståendet, men han tycker att det är ett bekymmer att LO får färre och färre medlemmar.

– Arbetsgivarna är duktigare på att värva medlemmar än vad vi är, det tänker jag inte argumentera emot. Men vi bär upp den svenska modellen genom att kräva att de som inte har kollektivavtal ska skaffa det. Men vi hjälper ju arbetsgivarna att värva medlemmar genom att vi har en extremt bra kollektivavtalstäckning i Sverige i dag.

Han tycker däremot inte att arbetsgivarna hjälper till att värva medlemmar till facken.

– Vi sätter stor press på arbetsgivarna att de ska ha kollektivavtal. Men det vore ju ganska stötande om en arbetsgivare skulle säga att ”du ska gå med i facket, annars får du inte jobb här”, säger Torbjörn Johansson.

LO-borgen 1
Foto: Roland Magnusson

Torbjörn Johansson möter Arbetsmarknadsnytt i ett av tornen i den imponerande LO-borgen på Norra Bantorget i Stockholm. LO-borgen, som ursprungligen hette Carlbergska huset, ritades av Ferdinand Boberg och uppfördes år 1899.

Arbetsgivarsidan pratar gärna om att lönerna ska sättas på ett sånt sätt att Sverige behåller och gärna ökar konkurrenskraften. Så sent som i förra veckan menade Svenskt Näringsliv att svensk exports marknadsandelar minskar och att mycket oro i omvärlden är riskfaktorer inför den kommande avtalsrörelsen.

– Det är typisk arbetsgivarretorik. De har väl alltid tyckt så. Jag har aldrig hört arbetsgivarorganisationer nån gång, så länge de har funnits, säga att ”i år finns det ett utrymme”. Det får du gärna citera, säger Torbjörn Johansson.

Kan hamna i 90-talskrisen igen

Från arbetsgivarhåll finns mycket kritik kring att facken vill att inflationsmålet ska vara en faktor i avtalsförhandlingarna. Men Torbjörn Johansson tycket inte att det är något problem.

– Inflationsmålet är två procent. Det ska vara så. Börjar vi fuska med så kan vi hamna i 90-talskrisen igen.

– I det här fallet tycker jag att arbetsgivarna är intellektuellt ohederliga. Det var vårt fel att vi i mångt och mycket drev Sverige åt helvete på 90-talet. Vi försökte kompensera oss för hög inflation. Och det går ju inte. Om alla ska kompensera för en hög inflation så blir ju inflationen ännu högre och ännu högre. Samma effekt blir det ju åt andra hållet – och då får vi en deflationsspiral. Vi måste hålla en konsekvens, säger han.

Sveriges Riksbank har inför den kommande avtalsrörelsen föreslagit och prognostiserat högre löneökningar just för att kunna hålla inflationsmålet. Blir inte det dubbelt dåligt med både sämre konkurrenskraft och en inflation som äter upp löneökningarna?

– Nu ska inte Riksbanken heller lägga sig i lönebildningen. Återigen – alla spelare utanför ska hålla sig borta. Låt parterna göra sitt jobb. Riksbanken har ställt till så det räcker, säger Torbjörn Johansson.

Jämför Sverige med Rumänien

En knäckfråga som fack och arbetsgivare ofta träter om är ingångslönerna. Facken vill pressa upp dem, samtidigt som arbetsgivarsidan vill se lägre trösklar för att fler ska komma i arbete.

Är det inte bättre att fler kommer i arbete?
– Det är klart att det är bra om alla kan jobba. Det vore utopia. Men det är väl så att ingen anställer mer än de behöver, utan det bygger på att det finns ett behov. Det är inte så att de har lägre arbetslöshet i länder som har låg lön, till exempel Rumänien.

Går det att jämföra Rumänien och Sverige?
– Går det att jämföra Sverige med England och USA? Allting är olika, säger Torbjörn Johansson.

Det finns många som anklagar LO för att inte bry sig om dem som står långt ifrån arbetsmarknaden och som alltså inte är medlemmar i LO, utan att LO bara bryr sig om de egna medlemmarna. Naturligt, kan tyckas, att vara sig själv närmast, men många menar samtidigt att dem LO då vänder ryggen är potentiella nya medlemmar, förutsatt att de kommer in på arbetsmarknaden.

– LO är ju en lönekartell. Men om vi håller uppe lönerna och om de får jobb och får en bra lön, så är de givetvis nöjda med det. Hela idén bygger ju på att du ska kunna försörja dig på din lön.

– Vi har inte fattiga arbetare i Sverige. Om man släpper minimilönerna till någon nivå, så kommer politikerna komma in och säga att ingen får vara fattigare än så här, säger han och hävdar att de medlemmar inom LO som har de högsta lönerna också har en tendens att hålla tillbaka till förmån för de med lite lägre löner.

Stina Bengtsson

Publicerad av Stina Bengtsson den 2019-09-27 - 10:47  #Avtalsrörelse #Svenska modellen